Forum Forum Turystyczne Warmii i Mazur Strona G³ówna Forum Turystyczne Warmii i Mazur
www.ft.mazury.pl - PTTK, AKT, GRAN, 4R, ZHP
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   U¿ytkownicyU¿ytkownicy   GrupyGrupy  Album fotografiiAlbum fotografii   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj siê, by sprawdziæ wiadomo¶ciZaloguj siê, by sprawdziæ wiadomo¶ci   ZalogujZaloguj 

Witaj na naszym Forum. Nie krępuj się i wypowiadaj się (nie ograniczaj się tylko do przeglądania). Zapraszamy także do Gazety Turystycznej oraz na nasz Czat

sklep militaria.pl

Jakie buty kupić ?
Id¼ do strony 1, 2  Nastêpny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Turystyczne Warmii i Mazur Strona G³ówna -> Co, gdzie i za ile?
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz nastêpny temat  

W jakich butach chodzisz po górach?
w glanach
0%
 0%  [ 0 ]
w adidasach
0%
 0%  [ 0 ]
w butach do trekkingu
75%
 75%  [ 6 ]
w butach do hikkingu
0%
 0%  [ 0 ]
w butach do beckpackingu
0%
 0%  [ 0 ]
w zwykłych zimowych butach za kostkę
0%
 0%  [ 0 ]
w... sandałach
25%
 25%  [ 2 ]
Wszystkich G³osów : 8

Autor Wiadomo¶æ
Kwiatek
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 26 Sie 2005
Posty: 458
Sk±d: ...z krainy OZ

PostWys³any: 23-03-2006, 16:26    Temat postu: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jakie buty turystyczne sÄ… najlepsze ?

Odpowiedz: Nie ma takich bo nie dostosujemy buty do każdych warunków pogodowych i terenu.

Omawianie zacznę od podziału butów na interesujące nas turystów pieszych / górskich trzy kategorie: hikking, trekking, backpacking.

Buty do hikkingu to najlżejsza wersja bytów turystycznych. Są to zazwyczaj byty lekkie, niższe w kostce od pozostałych dwóch kategorii i mają mniej pancerny wygląd. Jest to dość uniwersalne obuwie bo służyć nam może na letnich i zimowych wycieczkach na nizinach i w niskich górach. Buty takie świetnie się spisują jako zimowe w mieście. Mają zazwyczaj dość miękką jak na buty turystyczne podeszwę i niezbyt ostry bieżnik. Oprócz skóry ( zamsz, nubuk, skóra licowa, skóra welurowa itp.) z jakiej są wykonane mają zazwyczaj syntetyczne wstawki z tkanin z jakich wykonuje się plecaki. Są to buty rekomendowane dla podróżników tzw. globtroterów. Ze wzglądu na ich uniwersalność polecam turystom nie ukierunkowanym typowo na góry. Ceny takich bytów to od 250- 450 zł

Buty do trekkingu mają twardszą podeszwę od hikkingowych. Musi byc ona taka aby się zginała za palcami u stóp ( jak każdy but) tylko nie aż tak mocno i łatwo jak hikkingowe Podeszwa powinna być na tyle twarda ( zbita w swojej konsystencji) żeby nie czuć wystających kamieni na szlakach górskich. Ten rodzaj buta może mieć także wstawki z tkanin syntetycznych- i takie polecam na letnie wycieczki w góry ale może też być tylko i wyłącznie ze skóry czy zamszu ( bez syntetyków)- takie są lepsze na zimowe warunki w górach. Dobrze jeśli but trekkingowy ma gumowy otok na czubku buta lub nawet wokół całego buta nad podeszwą. Zabezpiecza to w pewnym stopniu przed przeciekaniem na deszcze czy w głębokim śniegu. But z takim czubem jest bardziej odporny na odrapania na skałach. Gumowe elementy zmniejszają natomiast oddychalnośća co nie jest zbyt dobre latem. Trekkingi są zazwyczaj wyższe w kostce niż buty hikkingowe. Podsumowując są to buty które świetnie spiszą się w górach ale na terenie nizinnym też będzie nam w nich całkiem wygodnie. Ceny trekków to śednio 400 zł z górną granica około 600-700 zł

Buty beckpackingowe jest to najcięższa kategoria butów turystycznych w moim mniemaniu dedykowanych turystyce wysokogórskiej w różnych warunkach pogodowych. Buty takie charakteryzują się tym że prawie wcale podeszwa się w nich nie zgina lub w nie wielkim stopniu ( baletki to nie są : ) Buty takie wykonane są z grubej skóry, nubuku lub zamszu. Oblanesą wokół gumowym otokiem. W obuwiu takim tylko w góry i to te wysokie bo w Bieszczadach nie będzie w nich latem przyjemnie chodzić. Niektóre z nich nadają się do lekkich raków paskowych lub półautomatycznych ( jeśli z tyłu tuż nad podeszwą jest wcięcie). Ceny takich butów to zazwyczaj od minimum 700zł w górę.

Wracając do postawionego pytania: Jakie buty są najlepsze-to nie można tego jednoznacznie stwierdzić. Należy je dostosować do terenu i warunków pogodowych z jakimi przyjdzie nam się zmierzyć. Najlepiej mieć 2 pary butów: jedne cięższe całe ze skóry na twardszej podeszwie na trudne górskie warunki itp. a drugie lekkie z lżejszą podeszwą i wstawkami syntetycznymi- na lato w niższe góry i do lasu. Wiem, wiem utopia- kogo stać na dwie pary bytów wartych łącznie minimum 800 zł. Proponuje więc dobre trekki z gumowym czubem nieco twardszą podeszwą ( ale żeby się zginał) z membraną wodoodporną i oddychającą np.: GORE-TEX czy SYMPATEX i z jak najmniejszą ilością syntetycznych wstawek. Nie jest to rozwiązanie idealne bo w takich butach latem będzie nieco gorąco a zimą w głębokim śniegu po pewnym czasie przemokną...ale każde byty przemokną prędzej czy później, no może z wyjątkiem skorup do alpinistyki.
Jeśli chce się kupić dość dobre buty turystyczne za kostkę z niezbyt duże pieniądze to należy liczyć się z tym, że trzeba znależć jakiś kompromis cech takiego buta np. jeśli wstawki syntetyczne to lepsza oddychalność kosztem wodoodporności. Jeśli twardsza podeszwa to lepsza na skałę a gorsza na tereny płaskie. Jeśli gumowy otok to większa woodoodporność ale słabsza oddychalność.
Nie ma butów idealnych. Trzeba dostosować je do warunków i terenu z jakimi będą się borykać a w razie skrajnych sytuacji ostrej ulewy liczyć się z tym że będziemy w nich pływać : )

Omówię teraz poszczególne komponenty z jakich składa się but turystyczny. Porównam różne opcje i przedstawię ich wady i zalety. Trzy podstawowe elementy to :

[b]Tworzywo
z jakiego but jest wykonany czyli skóra licowa, welurowa, zamsz, nubuk, tkaniny syntetyczne np. słynna CORDURA firmy Du Pont. Zgadzam się z twierdzeniem że im mniej szwów tym lepiej ponieważ jest mniej otworków którymi może przedostawać woda. Poza tym szwy ( nici) się przecierają i but się (rozpada). Grube materiały np. skura licowa około 2,2-2,5 mm jest dobra bo but jest solidny stanowi to dobrą barierędla wody ale cieńsza skóra np. cienki zamsz lepiej oddycha.Wstawki z materiałów syntetycznych dodatkowo zwiększają oddychalność i ilość szwów- o konsekwencji tego już pisałem.

Podeszwa: O twardości już pisałem Zastanówmy się teraz nad konsystencją. Są podeszwy z twardej i miękkiej gumy. Ta pierwsza lepsza jest na skałę/lód- choć nie zapobiega ślizganiu się- do tego są raki. Miękka guma jest lepsza wg. mnie do lasu i w zalesione góry. Podeszwa może składać się z dwóch warstw- z amortyzującej pianki i twardszej gumy stykającej się z podłożem. Uważam że jest to dobre rozwiązanie w bytach trekkingowych, które mają nam służyć jako uniwersalne ( w góry i na niziny). Jeśli byty w Tatry to lepiej sobie to odpuścić i szukać takich z solidną i twardszą podeszwą. Najberdziej znaną i ponoć najlepszą podeszwę produkuje włoska firma Vibram. Nie uważam jednak że inne muszą być gorsze O Vibramie słyszałem rzeczy dobre i złe. Ja przykładowo jestem sympatykiem firmy Salomon która w swoich bytach stosuje podeszwę ContaGrip.

Membrana. Czym jest membrana? To syntetyczna tkanina podklejona wewnątrz buta której zadaniem jest zwiększenie wodoodporności przy jednoczesnej wentylacji buta. Najlepsza na świecie membrana to GORE-TEX stosowana pierwotnie w skafandrach kosmonautów. Drugą pod względem parametrów to SYMPATEX inne dobre to HYDRO-TEX, AQUATEX, HY-VENT itp. wadą takiej wkładki w bucie jest to ze prędzej czy później i tak przemoknie a schnie dłużej niż but bez membrany. Pogarsza też oddychalność- stopa się bardziej poci. Wodoodporny tak naprawdę jest tylko kalosz : )

Mając te podstawowe informacje polecam zainteresować się na różnych forach dyskusyjnych opiniami o danych modelach trekków Sprzedawca ma w swoim asortymencie najpopularniejsze modele dla ludzi którzy nie zawsze się orientują co dobre i co warto. Dobrze być zorientowanym i nie dać sobie kitu wcisnąć np. buty Campusa do wspinaczki to nieporozumienie.

W razie wątpliwości piszcie.
Życzę Wam zawsze suchych stóp bez odcisków : )

_________________
moja strona: www.piotrgnacinski.olsztyn.pl / śniegiem malowane

sprzęt, fotografia i rysunek.


Ostatnio zmieniony przez Kwiatek dnia 22-09-2006, 23:58, w ca³o¶ci zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Kwiatek
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 26 Sie 2005
Posty: 458
Sk±d: ...z krainy OZ

PostWys³any: 23-03-2006, 16:36    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Jeszcze jedno Wam powiem.
Jeśli kupywać buty to tylko znanych firm i takich które specjalizują się w produkcji obuwia górskiego i turystycznego. Uważam że jeśli firam zajmuje się wszystkim to...juz nie to.
_________________
moja strona: www.piotrgnacinski.olsztyn.pl / śniegiem malowane

sprzęt, fotografia i rysunek.


Ostatnio zmieniony przez Kwiatek dnia 22-09-2006, 23:53, w ca³o¶ci zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Kula
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 21 Cze 2005
Posty: 433
Sk±d: GdaÅ„sk

PostWys³any: 23-03-2006, 17:11    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

To co Kwiatek napisał ro cała prawda, ale uważajcie na piękne i kolorowe reklamy Wink Prosty przykład: ile to się nie naczytałem o 100% nieprzemakalnych butach z membrana GORE-TEX. A przypomnijcie sobię naszą wycieczkę na trasie Niedzica - Trybsz podczas rajdu "Tatry Podhale 2005". Każdy co był to pamięta jak cholernie lało. I muszę stwierdzić z radością, że zarówno ja w bezmembranowych Camups Highlander, jak i Ci co mieli membrany mieliśmy nogi tak mokre, że buty przez następne kilka dni schły. Nie ma butów nieprzemakalnych. Można zredukować ryzyko mokrych nóg kupując buty z jak najmniejszą ilością szfów i odpowiednio je impregnując, ale ciężkie warunki pogodowe i tak zrobią swoje Wink

Przed zakupem obuwia, jak i innego sprzętu, warto zapoznać się z opiniami innych użytkowników danego modelu. Proponuję zaglądnąć na stronę Niezależnej Grupy Testingowej ( http://www.ngt.pl ). Znajdziecie tam obszerne opisy dot. obuwia (i nie tylko) pisane nie przez sprzedawców, a przez użytkowników.
_________________
Pozdrawiam,

Arkadiusz Kulewicz
Klub Turystyki Górskiej "Grań" w Olsztynie
Klub Turystyczny "Figa" w Braniewie
Powrót do góry
Kasiiunia
Ranga: czytelnik
Ranga: czytelnik


Do³±czy³: 20 Mar 2006
Posty: 14
Sk±d: olsztyn

PostWys³any: 24-03-2006, 21:42    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

[quote="Kula"]To co Kwiatek napisał ro cała prawda, ale uważajcie na piękne i kolorowe reklamy Wink Prosty przykład: ile to się nie naczytałem o 100% nieprzemakalnych butach z membrana GORE-TEX. A przypomnijcie sobię naszą wycieczkę na trasie Niedzica - Trybsz podczas rajdu "Tatry Podhale 2005". Każdy co był to pamięta jak cholernie lało. I muszę stwierdzić z radością, że zarówno ja w bezmembranowych Camups Highlander, jak i Ci co mieli membrany mieliśmy nogi tak mokre, że buty przez następne kilka dni schły. Nie ma butów nieprzemakalnych. Można zredukować ryzyko mokrych nóg kupując buty z jak najmniejszą ilością szfów i odpowiednio je impregnując, ale ciężkie warunki pogodowe i tak zrobią swoje Wink



To prawda na IIMnO ja mialam najzwyklejsze buty zimowe tyle tylko,ze zaimpregnowane a Marjola z Kwiatkiem buty trekingowe z membrana i mieli tak samo mokre jak ja.Chyba nie ma takich butkow co by nieprzemakaly.Chyba, ze kaloszki hehehe Very Happy Very Happy Mozna opoznic przemoknecie buta wlasnie impregnatem ale wkoncu i tak beda mokre i tak. Zgadzam sie wiec, ze nie ma takich co by na 100%nie przemakaly!!
_________________
A Mydeł do ślubu w MORO pójdzie hahhaha
Powrót do góry
walentyna
Ranga: super użytkownik
Ranga: super użytkownik


Do³±czy³: 24 Lip 2005
Posty: 226
Sk±d: olsztyn

PostWys³any: 26-03-2006, 01:11    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

moje nie przemokły....naprawde zdały egzamin na sniegu super....moze dlatego ze miałam stubtuty (chyba tak sie to pisze) Very Happy ale mysle ze to duza zasługa impregnatu ktorego wylałam hektolitry na buty
_________________
Kiedy jakieś drzwi do szczęścia się zamykają,
otwierają się inne. Ale my zostajemy przed zamkniętymi i wpatrujemy się w nie tak mocno,
Że nie zauważamy otwartego obok okna!
Powrót do góry
Kula
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 21 Cze 2005
Posty: 433
Sk±d: GdaÅ„sk

PostWys³any: 26-03-2006, 22:14    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

walentyna napisa³:
moje nie przemokły....naprawde zdały egzamin na sniegu super....moze dlatego ze miałam stubtuty


No właśnie, pewnie dlatego. Ja ich nie miałem i na nic się zdał mój SYMPA-TEX w butach, impregnowanie itd. bo śnieg dostał się górą buta. Dlatego twierdzę, iż stuptuty to jakby integralna część obuwia trekkingowego i nie ma rady - trzeba je kupić. Biorąc pod uwagę, iż jest to wydatek do przyjęcia (ok. 30 zł na allegro) więc nie ma się nad czym zastanawiać, tylko zamawiać Smile Ogólnie dla początkujących turystów proponuję przejrzeć to co jest oferowane na allegro. Można znaleźć wiele przydatnych rzeczy, po bardzo przystępnych cenach. Jak coś to Węgorz ma dobrego nosa Wink
_________________
Pozdrawiam,

Arkadiusz Kulewicz
Klub Turystyki Górskiej "Grań" w Olsztynie
Klub Turystyczny "Figa" w Braniewie
Powrót do góry
Milan
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 17 Lut 2005
Posty: 615
Sk±d: Olsztyn

PostWys³any: 26-03-2006, 22:40    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Kula napisa³:
walentyna napisa³:
moje nie przemokły....naprawde zdały egzamin na sniegu super....moze dlatego ze miałam stubtuty


i nie ma rady - trzeba je kupić. Biorąc pod uwagę, iż jest to wydatek do przyjęcia (ok. 30 zł na allegro) więc nie ma się nad czym zastanawiać, tylko zamawiać Smile


Ja moje stuptuty zrobiłem sobie za free Wink i po ich zaimpregnowaniu sprawdzaja sie tak samo jak fabryczne. Choc może nie sa ładne.
Wystarczy mieć kawałek materiału takiego np. jak na pokrowce od plecaka, igłe i nici, zestaw gumek Wink i stuptuty gotowe Wink
Powrót do góry
Kwiatek
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 26 Sie 2005
Posty: 458
Sk±d: ...z krainy OZ

PostWys³any: 26-03-2006, 23:02    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

No to prosze Państwa zachecam do tematu o stuptytach -napiszcie czego urzywacie. Plusy i minusy danych modeli- może Inni skozystają na naszych doświadczeniach.
_________________
moja strona: www.piotrgnacinski.olsztyn.pl / śniegiem malowane

sprzęt, fotografia i rysunek.
Powrót do góry
Bartosz
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 22 Sie 2006
Posty: 406
Sk±d: Olsztyn / Wawa

PostWys³any: 02-09-2006, 20:47    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

W mojej opinii dobrą opcją są również buty wojskowe.
Przedwszystkim są one porządnie wykonane i przy odpowiedniej konserwacji powinny długo służyć właścicielowi.
Od niedawna używam butów BW (Bundeswehry) i jestem z nich bardzo zadowolony. Nawet podczas długotrwałego i ulewnego deszczu nie przemokły (ok. 6h w wodzie). Jedyna wilgoć dostała się górą butów (nie miałem stoptutów).
Do tego są bardzo wygodne. Mimo tego, że w górach miałem je pierwszy raz na nogach, to miałem niewiele odcisków i nie były one uciążliwe.
Więcej informacji na ich temat można znaleźć tutaj:
http://ngt.pl/94,Buty-Bundeswehry.html

Reasumując: jeśli nie przeszkadza wam waga obuwia, to proponuję rozważyć ten zakup! Very Happy
Powrót do góry
GÅ‚owa
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 04 Maj 2005
Posty: 1622
Sk±d: Olsztyn

PostWys³any: 04-09-2006, 21:07    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Wojskowe buty są tak przygotowane, żeby były skuteczne podczas ćwiczeń na poligonach, oraz podczas działań wojennych, więc muszą posiadać bardzo dobry materiał. Wstępnie również myśle o zakupie tego typu obuwia, ale raczej nastawiam się na Polski produkt.
Powrót do góry
Bartosz
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 22 Sie 2006
Posty: 406
Sk±d: Olsztyn / Wawa

PostWys³any: 04-09-2006, 21:25    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

GÅ‚owa napisa³:
Wojskowe buty są tak przygotowane, żeby były skuteczne podczas ćwiczeń na poligonach, oraz podczas działań wojennych, więc muszą posiadać bardzo dobry materiał. Wstępnie również myśle o zakupie tego typu obuwia, ale raczej nastawiam się na Polski produkt.

Buty BW produkowane są w Polsce. Dokładnie w Dziadowej Kłodzie koło Wrocławia Wink
Powrót do góry
Sowa
Ranga: stały czytelnik
Ranga: stały czytelnik


Do³±czy³: 15 Sie 2005
Posty: 18


PostWys³any: 05-09-2006, 16:29    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

czyli ... tylko Bundeswehra i kaloszki Wink
_________________
"Nasze spotkanie z życiem odbywa się w chwili obecnej..." (Nhat Hanh)
Powrót do góry
Kwiatek
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 26 Sie 2005
Posty: 458
Sk±d: ...z krainy OZ

PostWys³any: 21-09-2006, 23:25    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

No może nie koniecznie. Wodoodporność w butach turystycznych jest tylko do pewnego czasu. Warto jest zatem skupić się na dobrej podeszwie, solidnym wykonaniu i rodzaju materiałow jakie zostały zastosowane i oczywiście wygodzie !
_________________
moja strona: www.piotrgnacinski.olsztyn.pl / śniegiem malowane

sprzęt, fotografia i rysunek.
Powrót do góry
Jeffcia
Ranga: użytkownik
Ranga: użytkownik


Do³±czy³: 24 Kwi 2006
Posty: 62


PostWys³any: 22-09-2006, 15:32    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

Widzę, że tu się tocz rozmowa tylko o butach do chodzenia po górach, więc muszę wrzucić swoje 3 grosze na inny temat.
Otóż do turstki pieszej bardzo dobre mogą okazać się znienawidzone w górach adidasy, a nawet... sandały!
Wyobraźcie sobie, że w trakcie dwutgodniowego rajdu piesezego, gdzie pogoda była różna jedna z kobitek chodziła cały czas w sandałach i była jedną z tych niewielu osób, które nie miały odparzeń i obtarć. Grunt w tym, żeby były to buty dobrze dopasowane, w których noga nie lata....
No i jeszcze jedna rzecz: buty to jedno, a skarpet to drugie. Nigd, przenigd nie zakładajcie skarpet z czystej bawełny (np. frotte) do butów za kostkę. Bawełna ma to do siebie, że bardzo szybko może spowodować obtarcia, nawet przy najlepszych butach.
Powrót do góry
Kwiatek
Ranga: super gaduła
Ranga: super gaduła


Do³±czy³: 26 Sie 2005
Posty: 458
Sk±d: ...z krainy OZ

PostWys³any: 22-09-2006, 16:57    Temat postu: Re: Jakie buty kupić ? Zacytuj zaznaczone Odpowiedz z cytatem

...w sandałkach na płaskim asfalcie i po schronisku czemu nie ale ja wole mieć otarcia niż isć w TATRY w kapciach.
_________________
moja strona: www.piotrgnacinski.olsztyn.pl / śniegiem malowane

sprzęt, fotografia i rysunek.
Powrót do góry
Wy¶wietl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Turystyczne Warmii i Mazur Strona G³ówna -> Co, gdzie i za ile? Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Id¼ do strony 1, 2  Nastêpny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie mo¿esz pisaæ nowych tematów
Nie mo¿esz odpowiadaæ w tematach
Nie mo¿esz zmieniaæ swoich postów
Nie mo¿esz usuwaæ swoich postów
Nie mo¿esz g³osowaæ w ankietach

Hotele na Mazurach , polecamy imprezy Olsztyn Aktywnie dla każdego turysty, dobre Domki na Mazurach, tematyczne i ciekawe spotkania TRAMP w Olsztynie.





Powered by phpBB © 2001, 2008 phpBB Group